Herr Wirth, ich arbeite einfach mal die Themen ab, die wir heute hier auf der Podiumsdiskussion gehört haben und fange mit dem Provisionsverbot an. Das ist vom Tisch ... oder nicht? Der AfW hat ja drei Gutachten dazu erstellen lassen.
Norman Wirth: Nein, wir haben nicht drei Gutachten erstellen lassen, aber mir sind aktuell drei Gutachten bekannt. Professor Schwintowski von der Humboldt-Universität haben eir tatsächlich gebeten, uns ergebnisoffen eines zur Frage der Europarechtskonformität eines potenziellen Provisionsverbotes zu erstellen. Den Auftrag hatten wir schon erteilt, bevor die endgültige Fassung der Kleinanlegerstrategie veröffentlicht wurde. Wir ahnten, was kommt, es kursierte auch schon eine erste geleakte Version, und haben gesagt: „Bitte, Herr Prof. Schwintowski, geben Sie uns eine Richtung. Sagen Sie uns, wie Sie das einschätzen." Seine Einschätzung war dann sinngemäß: „Achtung, wenn die Kleinanlegerstrategie so verabschiedet wird, ist sie a) definitiv europarechtswidrig und b) beeinhaltet sie ein Provisionsverbot für Versicherungsmaklerinnen und -makler bei der Vermittlung von Versicherungsanlageprodukten.“
Es gibt ein zweites Gutachten von einem Schüler von Prof. Schwintowski, nämlich dem von mir ebenfalls hochgeschätzten Professor Brömmelmeyer, für den Verband der Versicherungskaufleute. Eine der Kernthesen darin ist sinngemäß: „Die Kleinanlegerstrategie beeinhaltet kein Provisionsverbot für Maklerinnen und Makler. Sie dürfen sich nur nicht unabhängig nennen, dann können sie gegen Provision beraten und vermitteln."
Und es existiert zudem noch ein Gutachten, das der österreichische Maklerverband in Auftrag gegeben hat, welches sich mit der Auffassung von Prof. Schwintowski deckt und bei den Kollegen dort auch zu erheblichem Widerstand gegen die geplante Kleinanlegerstrategie führt.
Nun scheint so zu sein, dass die EU-Kommission eigentlich gar kein gesondertes Provisionsverbot für die Maklerinnen und Makler statuieren wollte. Jedenfalls gibt es solche Äußerungen. Fakt ist aber, dass die Gelehrten sich nicht einig sind und der Wortlaut der Kleinanlegerstrategie so viel Interpretationsraum zulässt, dass die Gefahr dafür definitiv vorhanden ist, am Ende ein Provisionsverbot zu haben.
Also sollten wir unsere Anstrengungen darauf fokussieren, dass der aktuelle Wortlaut so geändert wird, dass jede Gefahr gebannt ist.
Wenn ich jetzt einmal den Provisionsbereich außen vorlasse: Was ist denn aus Sicht der Makler gut an dem bisherigen Entwurf der EU-Kleinanlegerstrategie und ...
Norman Wirth: Gar nichts! Wir halten das Papier, so wie es auf dem Tisch liegt, für nicht förderlich für das Ziel, was damit erreicht werden soll.
Es soll mehr Kleinanleger geben. Es soll mehr Personen geben, die in den Kapitalmarkt investieren. Und ich sehe in dem umfangreichen Papier nicht auch nur ansatzweise Punkte, die das unterstützen. Wir haben ausschließlich ein Mehr an Bürokratie. Es wird noch komplexer, noch komplizierter. Die Kunden müssen über noch mehr informiert werden. Die wollen gar nicht über mehr informiert werden! Das wissen wir alle.
Und wir haben außerdem Regulierungsermächtigungen in Richtung EU-Kommission für sogenannte „Delegierte Verordnungen" in dem Entwurf, so dass da auch noch Wundertüten geöffnet werden können, von denen wir heute noch gar nichts wissen. Also, das Beste aus unserer Sicht wäre, das Vorhaben wird wieder in die Schublade gelegt.
Dann nehme ich mal etwas anderes, das Ihre Zustimmung gefunden hat, wo Sie sogar gesagt haben: „Das ist mehr, als wir erwartet haben!" – der Abschlussbericht der Fokusgruppe Altersvorsorge. Warum finden Sie den so toll?
Norman Wirth: Weil hier die Chance besteht, dass erstmals wirklich Reformen stattfinden, unter anderem nach langer Zeit endlich bei Riester. Wir haben hier in den letzten Jahren wirklich einen Stillstand erlebt. Wenn die Vorschläge der Fokusgruppe nicht umgesetzt werden, haben wir wieder verschenkte Jahre! Das wäre absolut bedauerlich.
Wir haben ja eben in der Veranstaltung gehört, dass auch Dr. Brodesser von der CDU/-Bundestagsfraktion die Vorschläge der Fokusgruppe sehr begrüßt. Da könnte man natürlich sagen: „Herrje, die CDU war doch 100 Jahre in der Regierung – sie hätte es doch längst machen können!" Von ihm weiß ich zumindest, dass er sich sehr, sehr dafür eingesetzt hat, unter anderem für eine Riesterreform, die dann eher an unserem heutigen Bundeskanzler scheiterte, der in der letzten Regierung bekanntlich Finanzminister war. Scholz hatte eine Riesterreform ausgebremst.
Wenn wir da jetzt ein Ergebnis sähen – das wäre großartig! Die Fokusgruppe hat wirklich viele Punkte vorgeschlagen, die wir alle nur unterstützen können. Der Staatsfonds ist vom Tisch. Riester soll reformiert werden, so wie wir uns das schon lange wünschen, und wir wären flexibler, risikoorientierter und offensiver in der geförderten Altersvorsorge.
Die Lebensversicherer können ihre Produkte weiter so gestalten wie bisher. Aber die Bürgerinnen und Bürger hätten mehr Flexibilität, dadurch, dass es auch Alternativen über ein Altersvorsorgedepot, in dessen Rahmen in Fonds, aber auch in andere geeignete realwertorientierte Anlageklassen investiert werden könnte, geben soll. Natürlich besteht dann auch mehr Beratungsbedarf. Das sind dann wieder Vermittlerinnen und Vermittler, die gefragt sind. Unterm Strich kann man die Kunden hier noch individueller in Bezug auf ihre Altersvorsorge beraten, als es bislang der Fall war – wenn es dann umgesetzt wird...
Stichwort „Staatsfonds": Der ist vom Tisch, haben Sie gesagt. Sie bedauern es aber etwas, dass wir in Deutschland nicht so etwas kriegen wie es die USA oder die Briten mit 401(k) oder den ISAs haben. Sehen Sie da eine Chance, dass so etwas vielleicht doch noch kommen kann?
Norman Wirth: Ich wäre schon froh, wenn die Vorschläge der Fokusgruppe umgesetzt würden. Das wäre schon ein Schritt in Richtung der angelsächsischen Vorsorgementalität. Weg von diesem Mütterlichen, Behüteten, dem von oben herab: „Ihr müsst das!"
